用甲骨文来证史始于王国维，利用甲骨文的材料，重建殷代的信史，他的研究文字，无疑是开山之作。他对甲骨文的研究纠正了《史记》中不少的错误，可也证实了《史记》所记殷代帝王的世系大致正确可信，这告诉人们对于《史记》所记的古史，固然不能全盘相信，但也使疑古的人们对于《史记》增加了不少的信心。

王国维死后第二年，甲骨文研究者的命运开始好转。我曾经讲过这么一句话，叫做“一个王国维死了，一个商代火了”。很奇怪的现象是，就在他死的第二年，他是1927年死的，1928年情况发生了根本的变化，就是，甲骨文大师们纷纷的走上毁灭之途的那个历史结束了，从此以后甲骨文研究者的命运就比较好了。所以如果按照我们神秘主义的说法就是，王国维先生的在天之灵已经和王懿容在一起了，他们觉得在这件事情上，我们要对自己心中的宿愿要做一些什么事情了。

在1928年的时候当时成立了一个中央研究院，当时国民政府成立中央研究院，院长是蔡元培先生，成立了一个史语所，历史语言所，这个所的非常重要的任务就是去考察殷墟，而且是专门派了王国维先生的学生去，这个考察就从此开始了，现代考古学的一个真正的起点，这一下就是好多国际规范进入了。比如在美国得到了学位的，像李季先生，大考古学家，还有梁思勇先生。我们都知道梁启超有个大儿子叫梁思成，这大家都知道，还有一个，他极其重要的一个考古学家的儿子叫梁思勇，他也进入到殷墟考察里面来了，这些人的介入就带来了国际规范，就带来了现代考古学的种种规则。这样情况就发生了根本的差别，我们中国就是从根本上，从金石学进入了现代的考古学，这样的话，殷墟和甲骨文的研究，一下子就从我们传统的，在我们看起来可歌可泣的那个阶段又一下解放出来了。在你们想象当中，现代考古学，它在哪一些方面会超过从王懿容到王国维的这么一个以金石学为基础的甲骨文研究，可能是科技的进步，它一些技术手段和一些探测方式的变化，可能会使得他的考古的发掘会更加便利。

我觉得还有一点也很重要的，就是规范肯定要比王懿容和罗振玉那个时代的考古金石研究要更加规范，可能还有一点就是，注重国际交流，那就是可以把整个世界的考古学以及人类学界的他们所现有的成果，通过现代人类学的思维去思考，并且把人类在各个历史阶段的各种人类文明，进行一个横向比照，这是从前所没有的。我觉得，可能现在考古界他们不是一个人在战斗，可能不像当时这个考古界可能是个体的一种行为， 而现在可能更多的是一个团队，一个组织来进行某种大规模的考古发掘，还有我觉得，因为技术手段的进步，它的考古的范围和视野不断的扩大，比如说水下考古，这是王国维和罗振玉那个时代无法想象的。除了实证会得到更高的标准之外呢，其他大家所说的是对的，就是角度不一样，文化眼光更开阔了，那么科技大量的介入以后呢，使得许许多多大规模的一个场地，和一个都城的开发成为可能。当时就不可能，你说农民家家户户就不可能，当时没有国家的力量，靠几个学者也完成不了一个大规模的一个城市的开发，这个不太可能，你再有钱他们也是多买几片甲骨而已，怎么可能完成吊车啊？推土机啊？这个简直不可能的事情嘛？然后，国际考古学上的任何的新的思路，新的方法和新的考古方式，又快速来到他们中间，这就完全和我们前面所说的，这几位大师级的前期甲骨文研究者完全不一样了。

运送殷墟文物当天发生的神秘现象

1928年，中国研究院的院长，给当时驻守河南的冯玉祥将军打电话，蔡元培先生给他打电话，需要他派兵来保护整个殷墟和发掘现场。过去任何一个官都做不到，这个根据国家的力量就可以做到了，那么那块地方巨大的挖掘现场被保护起来，然后就是一批一批的现代的考古学者进入，考古学者进入以后，还可以不断地轮换，不是一个人，他就完成比如地质的问题，他完成另外一个任务，一个团队一个团队的可以进行。这里又出现一个奇迹了，大家知道，1937年抗日战争就爆发了，从1928年到1937年，以国家的力量，来进行大规模的挖掘是15次，1936 年终于挖掘出了，就是yH127甲骨坑 那就了不得了，这个为什么了不得呢？那个发现呢是一个皇家档案馆，就太多的资料了，就是真是把所有的人都吓了一大跳。怎么会那么多的资料全部集中在这，终于被我们的现代考古学家们找到了一个殷商时代的皇家档案库，这可能也是古人类文化史上发现的最多最大的一个皇家档案库。这个档案库如果在小屯村要处理这个档案的事有点麻烦了 ，因为这个量又大，人又没那么多，条件也是问题，所以必须装火车运到南京，当时的首都在南京嘛，在运的那一天发生情况了。这我看到一篇记述，有关运的那天的记述 ，我不知道真实性有多少，但是我看到的资料是用平静的语言做这样的记述，就是当yH127这么一个甲骨窖，整个成片的用吊车打包，非常巨大的吊车打包，要运到安阳火车站的时候，这个时候就是殷墟边上的洹河突然升起了一股白气，白气升到天上以后变成白云，白云又变成乌云 这个乌云就随着这个运输的车，一直到安阳火车站的站头，这个乌云下起倾盆大雨，这个大雨就落在木箱子上，这个记述我有点震撼，而且我从前后的描述看，这没有任何艺术加工的成份。

我想给大家有个交流的是，如果这个记述是真的，你听下来有什么感觉？

王安安：我觉得因为咱们前几期的时候说过，一个就是古老的文明它是有它的咒语和这个神秘不可知的东西的，那我觉得这个现象的话，就是一个印证吧， 就是我觉得就像法老的那个陵墓，任何打扰他安宁的人都会，可能都会遭到厄运一样。

王秋实：我觉得可能这样说太不可信了，但是我觉得无论如何，首先我们作为一个有科学和文化素养的学生，应该对于我们的历史和传统保持一种敬畏。

余秋雨：我很赞成你所说的就是，我们洗去乌云和白云里边有可能有的具体的象征，这完全没必要，因为这样的讲述文化变成巫术了。但是有一点是肯定的，从我们所说的王懿容之死和王国维之死，一直到这个yH127号的甲骨坑，到火车站的时候，瓢泼大雨一直跟到火车站这种情景，让我们太平庸的现实的文化生活当中增加几分敬畏。

就有很多很多的力量是超越我们日常在从事的文化的，只有面对着这种敬畏，我们才可能真正的面对伟大，否则的话，我们有的时候，我们的态度过于嚣张了。有的时候是，我们后代的态度过于嚣张，以为我们懂得了一些，其实我们真正的懂得多少？

甲骨文中发现了一个伟大的商朝

经过几代人的不懈努力，我们在占卜用的甲骨文中发现了一个伟大的商朝，从1928年国家的介入，现代考古的建立，甲骨文的研究更加系统，完善，甲骨文给我们映画出3000年前一个世界上最为辽阔的疆土，这连孔子都在踮脚眺望，商代却被我们看清楚了，我们已经把甲骨文的一个过程，花了比较多的时间已经讲了一下了，很多重要的研究者的名字我们都没有，认真的提到，比如像大名鼎鼎的郭沫若先生 ，我们都没有提到他，因为我们着重的不在于讲甲骨文，是甲骨文所开启的一种文化记忆，记忆是记忆商代。

从甲骨文里边看得出来，就是，有几点商代已经在世界古文明当中，它处于领先的地位，第一就是，我们中国人对天像的观察的系统性和精确性，很可能是当时三四千年以前啊，当时人类古文明当中处于领先地位，这可以从占卜的好多好多的里边留下的卜词里边可以找出来，非常精确，非常完整，非常系统。写中国科技史的那个英国人，叫李约瑟，这我们大家知道，牛津大学的李约瑟先生，他说在欧洲文艺复兴之前，中国始终是一个，在全世界对天文立法研究得最系统最精确的国度，那么这一点我们可以有信心地说是从商代开始的。

第二呢就是，在铸造青铜器的过程当中，他们也要占卜，我们从这个占卜当中就知道他们在冶金材料的选择，和冶炼方面，也达到了当时世界的高水平。这个过程都有，因为这个基本的冶炼材料怎么来选取？怎么来冶炼？这个技术的稳定性它都具备了。

那么当然还让人惊讶的是医学，就是根据现代科学家从卜词里边来研究，就发现，外科、内科、五官科、妇科、小儿科、传染病应有的一些基本项目，在商代基本都具备了。针灸已经很发达了，就是医学程度在商代也已经比较完整，甚至于更吃惊地发现，还有在当时的世界上比较完整的教育事业，外面的人也送到殷墟来读书，有很多这样的记载。这样的话我们突然看到了一个比较完整的社会，比较完整的中国古代社会，到现在为止说商文化的辐射地，那个地理面积那是相当可观了，北至辽，东至海 西至陇川，就是到达了现在甘肃四川这一带，南面一直到洞庭湖和鄱阳湖，这个范围就太大了。世界古文明的那些区域比如埃及，上埃及和下埃及加在一起，包括那个底格里斯河和幼发拉底河的两河文明，他们把星月型的那块土地连在一起，印度河和恒河文明全部加在一起，大概要和商代的文明所占土地相比，大概最多，他们的总和只有商文明的十分之一吧。大概商代已经造成了一个体量较大，文明程度较高的一个文明版块。

全部甲骨文告诉我们，这是一个伟大的朝代，就在和甲骨文发现同时，几乎是同时，敦煌藏经洞发现了大量的文物，都被西方的考古学家，历险家们大量地带走了，带到西方去了，被研究 而且被展览，而且最后是被很好地保存，到现在我们可以在西方很多博物馆里面看到敦煌藏经洞里边的好多藏品。这样就产生了一个问题，这样一个被我们发现的东西，是让西方的具有现代认知水平，和现代的保护能力的这些考古学家带走好，还是应该让它们留在我们国内？其实，当时的甲骨文学者很多是遇到了这个情景，是卖给外国人，还是留着？如果完全被拉走的话，文物得到保存，但是我们却没有听到更真切的，我们以前反复所说的祖先发给我们的声音，就是说童年的歌声，没有听到，民族童年的歌声没有听到。而所有反对我这个，希望他们留下来这个心意的有一些年轻学者，他们说，赶快别拉了，我们中国人哪能够研究出这些东西呀？还是让他们去研究去吧。我当时觉得心里有很大的不安，一个就是，敦煌的藏经洞里的文物都是中文写的，斯坦因不懂中文，就凭这一点上我们就比他厉害了。第二，我想起了甲骨文，因为这个难度就更高了，因为那个年代要远得多得多，也被以中国学者作为主力的一支学术队伍破解了，我非常感谢就是甲骨文的这些学者们，他们在极艰难的历史的一个狭窄的通道当中，显示出我们有解读祖先的能力，这块土地留存了一部分祖先的声音，就是这一点我很感谢他们。就是，他们如果没有做这一些 ，也不至怪他们，但问题是他们做到了，至于生命的夹缝当中，在两次战争的夹缝当中也做到了，匆匆忙忙地做，那么争分夺妙地做，做到了在这块土地上留存了一些文物。

谈对中国人过圣诞节和“孔子PK章子怡”的看法

我们现在进入最后一个阶段，每天都要问一些问题，今天的问题谁先提？

最近北大和清华有很多，大概十多个教育学和哲学的博士，提出了要抵制洋节，特别是这个圣诞节，对于中国人过节日的这样一种影响，你对这个问题是怎么样看待？

像这样的一种抵制或者提倡，觉得有一点点文化人的一厢情愿，以为有人站出来，好，这个就完全淡化掉了。这不可能，而且社会经常会产生逆反心理，反而我们就故意就这么过了，所以对这个问题呢，我相信还是随着社会的发展，让老百姓自我选择，愿意怎么样的过节方法都可以，在这里边不要做过多的政治的、民族的、文化的解读，游戏就是游戏，快乐就是快乐，生活就是生活，民间就是民间，对这些问题，它的话题都比较多，而不必要用文化的框泛去套它。

刚才说到圣诞节，然后最近有人说在西方应该是圣诞，在中国应该是孔诞，应该把孔子的诞辰作为一个很大的节日，作为中国的教师节，您怎么看这个问题？

我想孔子自己听到这些信息他肯定觉得不高兴，他觉得怎么为什么把一个比较愉快的，平常的这么一个事情都搞得那么极端化，我觉得没有这个必要。如果孔子说成是教师节的起点的话，那孔子又可以带出好多节来，因为孔子的思路太完整太丰富了，好多节都可以把孔子的诞辰当做节，人家生日都不能好好地过了，老是要承担这个责任那个责任，这个我觉得不太好。我们总是有一点微言大意，一定要在一件事情上加注太多太多的文化含义，这是我们讨论问题的一个负面的教育。我们在讲，文化是件大事，在关键的时候要留下一些大的文化记忆，而不要在琐琐碎碎的概念上，这敲打几下，那敲打几下，然后大家好像都归位了，归在我们想象当中的中华文化之位，但是没有想到这种归位是你所设想当中的一种虚假的圈套。我很赞成文化无界，文化人有国籍，文化无界，希望我们今后不要在这个问题上，有过多的民族极端主义的信号。

在过去的一年里，北京大学的张颐武先生可以说是很受伤，因为他发表了一个言论，他说在中国文化的对外交往过程中，一千个孔子，一千个论语可能也比不过一个章子怡，这个在媒体上，被热炒成为，叫“孔子PK章子怡” ，在您看来在中国文化这样一种世域下，孔子和章子怡是否可以进行比较？

好几次去看那个中国的在世界博览会里边的中国馆，我经常会感到一种遗憾。因为我们中国馆外国来的客人太少了，那些客人呢本来都很有兴趣，但是进来以后看到那么枯燥、那么刻板、那么重复，里边也有我们的好多圣人的头像或者浮雕、但是，我在看，譬如国外就出现，像韩国馆，韩国馆最后一个国情的照片，居然是张着雪白牙齿的裴勇俊，这个时候我在那就在思考了，为什么他们没有拿出一个圣人来，跟我们PK，他就是一个，他就说我们当代韩国文化的内容，我们就是通俗，我们就是张开白牙齿，向着当代世界的微笑，如果是这样解释的话，我当时也觉得是啊，我们在文化形象的寻找上，好像是不是能够更多元一点，更能够靠近现在的接受程度。我相信张颐武先生讲的是，我们对外的文化符号应该是什么？不是说孔子不可以？孔子如果是可以的话，我们有没有可能让我们伟大的孔子，变得能够更让世界人民接受。

余秋雨：上星期我们在讲中国文化记忆的时候，我们说那个观念，就是这个记忆有的时候几乎是一种神秘的力量，给予一个民族的。就是特别是当它临近灭亡的时候，就是天地山川好像似乎有的时候故意要让它们的子民知道，你们曾经有过辉煌的童年，辉煌的青年，可能那些灭亡的文明它们没有听明白，或者没有听到，或者听到的时间太晚太晚已经来不及了。有更多的例证证明就是当现代的科学家，现代的考古学家，把这些童年的声音挖掘出来的时候，这些文明已经在荒草丛中沦落了不知道多少时间了，有的已经长达几千年了，我们才知道它早期是什么样的，当我们知道的时候，这些文明沦落的时候的后期的子孙，他们都不知道，倒是被我们知道了。   

当十九世纪晚期，我们终于在八国联军的炮火当中，在这个民族受尽各种各样屈辱的过程当中碰到了甲骨文，我们感觉到一种非常震撼的一种神秘效果，就是这种声音我们还是听到了，尽管听到的地方是那样的狭小，听到的时机是那么地紧迫，而听到的人，他们的生命是那么地短暂，但是还是被我们听到了。这一点呢，我觉得已经把我们的文化记忆放到了一个极其尖锐的刀口上，是我们今年要把这个话题做下去，并且要努力地做得精彩，否则的话，对我们所说的文化记忆这样一个命题呢，就有所降低了。文明有自己的规则，当它要死的时候，它哪怕在精神上也要挣扎一下。那么甲骨文，就是童年的歌声，就是一个文明它以龙骨的方式要挣扎一下，让这个世界看一看自己最后的声音，希望这个声音不要成为最后，就这样的一种情景。   

所以我们还要顺着这个话题讲下去，在这个话题当中，我们能够把文化记忆这个概念，说得更清楚一点。

对甲骨文的发现有重大贡献的王懿容和刘鹗

王懿容去世了，当然世界很混乱，朝廷很混乱，谁也没有来得及去思考这个人的死因和这个人的后事，也没有人来思考他留下的甲骨文该怎么样处理，好像大家都在忙乱的过程中，但是事情毕竟要落到他自己家里。他的儿子叫王崇焕，这个儿子已经不小了，他父亲死了，母亲死了，在这种情况下，他必须要把这个家撑下去的时候，突然发现自己家里面的经济已经非常不好。本来王懿容为官清廉，家里本身积蓄不多，他在买甲骨的过程当中又把家里值钱的东西已经典当掉了，换掉了，所以在这个过程当中，他其实要把家支撑下去，真正的财富就是剩下那一千多块的甲骨。他的儿子想，甲骨我本身不是研究者，那么我一定要把它出让给一个真正懂得的人，而这个出让的人呢，还能够给我们一定的经费，这样的话就两全其美了，甲骨获得研究，家庭获得延续。那这第一人选是刘鹗，王懿容的朋友，他对王懿容的死是悲痛欲绝了，他本来就想帮助王懿容的家庭，那么有了这么个机会，你把甲骨卖给我吧，他出一个好价钱，甲骨过来了，而他本人又是一个够资格的甲骨研究者。我在讲刘鹗的时候，大家心中有一个狐疑，刘鹗难道就是那个《老残游记》的作者吧，还是同名？是他，是一个人，江苏丹徒人，他的学问是非常地广泛，做过很多很多事情，社会交际能力也比较富有。   

我记得几年前评二十世纪中国最重要的小说，在香港评，我还是评委，刘鹗的《老残游记》还评上了二十世纪重要的小说，就是这是个文学家。但是实际上他又是一个多方位的学者，他对甲骨文也有深入的研究，也是个金石学家，所以他在接过了王懿容留下的大多数甲骨以后，他自己又收购甲骨，他的资金情况比王懿容要好得多，所以他收集的甲骨就很多了，最后集中了好几千片，最后在1903年，就是在他的《老残游记》开始连载那一年他出版了一本书，他的名字叫铁云，铁云藏龟，就是藏乌龟的龟，就是龟壳藏龟，这个名字非常地有吸引力。实际上倒是把王懿容家的甲骨，他自己收集的甲骨，还有其他甲骨拼在一起出版，把甲骨文当做一个社会财富了，这个贡献是很大的。就是说甲骨很可能按照中国的过去的一种学术方式，很可能变成家庭私藏了，你藏有多少我藏有多少，但是刘鹗这么一来呢，很多研究者可以共享了，因为书已经出版了，这个贡献是很大的。不仅这个贡献，而且他已经做出判断，这是殷人的刀笔，他已经判断出这是殷商时期或者是商殷时期的刀笔。这个判断近来很简单但是非常重要，因为夏商周的商是中国这一个历史当中的一个中间段落，而这个中间段落呢，殷商是商迁殷以后才繁荣起来，殷商刀笔肯定是商代后期的东西，就是他做出了这个非常重要的判断，那么也就是说，把我们拉到了那个重要的时代了，好多研究他还来不及做出，但是他已经把这个甲骨集中起来，成为社会财富了，这是刘鹗的一个很大的贡献在甲骨文上。   

《老残游记》是1903年出版的，但是没想到，就在五年以后，他被问罪，问罪的罪名现在谁也说不明白，他有两个罪名，那么我认为第一个罪名是把好事说成坏事，第二个罪名是把没事说成有事，我觉得是硬来的一个非常动乱的社会里边，每个人都能找到这种原因。结果他被流放新疆，1909年，脑溢血在新疆去世。 

不到十年，对甲骨文的发现做出重大贡献的第一功臣和第二功臣都死了。

我们出于对这些人的好奇，对事情的好奇，我们去研究他们的死因，会不断地研究。但是问题是，文化的坐标和科学的坐标有一点不一样，就是它一直在保持住它的神秘性，当文化的神秘性完全被解释清楚的时候，文化的宏大感、朦胧感、苍凉感，它就没有了。所以这个人很矛盾，一方面还要搞清楚，另外一方面，还是维持住它的神秘性的一面，在这两种力量的均衡当中来完成我们的文化思考和文化体验。 

中国学者开始从书本走向田间 进行现场考察

好，我们把话又拉回去，刘鹗又死了，又死得那么早那么快，也留下了一堆甲骨文，他的儿女亲家叫罗振玉，刘鹗的儿子叫刘大绅，娶了罗振玉的女儿，而且他们又是好朋友。罗振玉先是在刘鹗家里看到很多甲骨，那么罗振玉是一个更大的学者，在学问上他是既超过王懿容也超过刘鹗，一代学者，他研究的东西非常广泛，而且在每一个领域里边，都有自己很杰出的贡献。他快速地做出判断，你说他是占卜用的，这是王懿容讲的，你说这是殷人的刀笔这是刘鹗讲的，这都很重要。但更重要的是，它是在哪里出土的？因为只有知道在哪里出土我才会知道整体，整体的现差，我才知道这个朝代，这个时间，这个所处的地方，和整个中国历史的关系。你们一听就知道，这个肯定是重要的，所以罗振玉的全部任务就是密切地关注着甲骨文的真正的出土地。出土地，就是到底在哪出土？这一点我们现在说起来很简单，在当时非常困难，因为甲骨已经被卖得很贵，王懿容出的价钱已经不低了，刘鹗钱多一点，罗振玉的钱更多，所以他们价钱抬得很高，中间又有很多外国人开始介入，价格就更上去了，那时候很多古董商人要垄断这个市场，非常重要的一点就是瞒住出土的地点。  

就当时在北京城里边活跃的，一些北京的古董商人或者我们讲具体点，甲骨商人吧，他们都要向甲骨文的需要者隐瞒出土地点，他们编造了好几个地方，当然编造的地方都说是在河南。河南是不错，一会儿汤阴啊，一会儿别的地方啊，罗振玉还是派了自己家里的人去那考察过，到那没有，都没有。如果是个出土地点，到那个地方应该很容易找到的，刘大绅就去找过，没有找到，他知道这有问题，但是好像他们定了个行规，谁的嘴都很严谁都不说到底在哪出土的，后来他从一个古董商人的嘴里，有一次终于听说了。这个古董商人呢好像是喝醉酒了，就透露出来，说好像是在河南安阳，有一个叫小屯的村庄。这个对罗振玉这样的大学者来说，你只要讲到安阳，他就马上会想到，这可能是殷墟所在，不是说当时就已经像刘鹗已经判断这是殷人的刀笔吗？对。但是问题是，判断出土地殷商这个国度的首都还没有，罗振玉已经感觉到了，如果是安阳的话，如果在洹水边上的话，那么甲骨文的出土地，很可能就是殷商的首都，都城所在，殷墟，如果是这样的话，那就不得了了，他感到这个重要性。

所以他先派自己的弟弟过去，那现在我们去一次河南很方便了，在当时不容易，无论是交通，无论是装备，各方面都非常困难，他弟弟去了，去了以后，我不知道大家有没有看有关资料，大家设想一下，那会出现什么情景？我有个前提首先告诉大家，就是甲骨文已经被炒得很高，价钱非常贵，中国人在收购，外国人也在收购，为了收到好的甲骨，价钱还在不断浮动，而这个地方呢，又被古董商人保密着，可以设想一下，安阳的小屯村在罗振玉弟弟眼前出现的是什么情景。我很想听听大家想象当中那发生了什么？

同学：会因为甲骨文是一个宝物，所以可能一家三口爸爸妈妈和儿子之间互相发现了这个甲骨文，可能也会藏有私心，可能不告诉对方，可能有这样的情况存在。   

同学：因为存在着这种保密，就是我想当地的人，他可能，他不会知道就是这个甲骨的真正价值所在，但是他可能就是会卖一个很高的价钱，可能觉得是因为上面的一些文字，他就把这个东西当成是我价钱定高定低的一个标准，然后可能就是一个大集市到处去卖，就是凭着一种感性的认识。   

同学：我觉得最可能的还是这个小屯村天地荒芜，大家不做别的事情，都在自己家后院或者地田里刨这个甲骨，因为在他们看来，甲骨可能并不是一种文化依存，而意味着金钱，他可能会觉得它是很值钱的一个东西。  

同学：我的眼前只是呈现出一个大坑，然后他们都在那挖，然后这东西感觉就成了一种期货。  

同学：我猜想会不会是当地个别地知情者严防死守，市面上可能真假难辨，有的人可能也许已经在着手做假的甲骨文了。

余秋雨：你们所说的这一切都发生了。就是每一个人说的这一切都发生了，所有的人都在挖甲骨了，肯定是不种地了，为此就产生了低产的所有者和挖掘者之间的矛盾，产生械斗。那么一家子想挖掘，互相保密这样的情形也发生了，然后当古董商人一来当然就成了一个集市，浩浩荡荡大家都去了，去了以后才发现，原来我的丈夫还有这一麻袋我是不知道的。最奇怪的是那些小孩，自己的不太懂事的小孩，在大人已经刨过的地方，他再去挖，挖出一小片一小片，它不在于大小，而是在于里面文字的多寡，和文字的重要与否，于是小孩也可能赚大钱，而且正像你所说的一样，开始出现假甲骨。

罗振玉的弟弟一天可以收到一千多块，他钱也多嘛，一千多块甲骨，所以他后来送到罗振玉眼前的一是万多块甲骨，罗振玉弟弟他也有识别能力，已经是去掉一些假的了，一万多块甲骨。罗振玉正又高兴又担忧，高兴的理由很简单，那么多，一万多块甲骨，我真的可以认真研究了，担忧的是现场被破坏了，这个破坏比过去龙骨呢，有一点好处，大家知道有价钱，所以它不会把它磨碎了，磨碎是彻底消灭，就没了，中药里边就没了，这个不会被磨碎，但是现场被破坏了，一片狼藉。所以他觉得非常重要的一件事情是自己去，那么罗振玉在下这个决心，我自己必须去一次的话，这个决心是非常重要的。我们现在讲起来是普通了，他看到甲骨，看到那些情形以后，不，他要判断洹河和小屯村的关系，要判断小屯村的位置和历史书上全部记载的关系，然后来了解甲骨文的各种各样的背景，所以在1915年的3月他去了，这个去比较重要，我曾经讲过历史上有一些悄悄的脚步，却会被人们记住，罗振玉那一天的脚步大概是这样，这是一个高层学者，第一次来到田野考察的现场。   

有的人说这是中国近代考古学的起点，但是也有人说这还要晚一点。不管怎么样，那天是很重要，他到了安阳，住在一个旅馆里，然后租辆马车到那去看，那么甲骨文由于罗振玉的现场到达，它出现了一个背景性的存在，它不再是在文人的书房里边，一片一片分散的，片断性的存在，它变成一个整体气场的部分，这个气场就是殷墟所在地。那么当时去的殷墟所在地，和现在新的好多发现以后的殷墟所在地，可能地理上还有一点区别，可能离原来的小屯村有一点点距离，但是这个距离也不远，我是认真地去了，就是那个距离也不远。那么这个罗振玉到了小屯村，小屯村开始有了大学者的脚步，中国文人很长时间之内，不到达现场，或者从来不到现场的这个自学的这样一条道路，就这样就是画上了一个句号。尽管也有很多人，他会不到现场，在书房研究，但是已经开始走出去了，就是纯粹的，不去的那个过程已经画上句号了。

这一点还是需要大家讨论一下了，我这一点很感兴趣，就是中国古代的学者，到中国近代的很多学者，他们的长期的思维方式和研究方式，往往是从文字到文字，到书，从书本到书本，直到现在为止，还有很多学者是这样的，这和西方学者相比，他们那么多的田野考察，那么注重实物验证，而且用实物来证伪，证伪的逻辑就建立在某一种实物证据的基础上，这个就完全不一样，所以我觉得甲骨文这样的一个研究过程，给重要的学术道路，带来很大的一种启发，你们是不是觉得这个比较有道理，因为这个我觉得，对现实到今天还有很大的针对性。   

同学：我记的一位老师曾经说过一句很漂亮的话，他说书斋里的思考，往往在社会上以反讽的方式得以实现，这可能就意味者，如果在，这可能意味着如果在书斋里只做一种传承经学的学问，可能少了许多在场的感觉，也可能少了很多对这种文化的一种敏感，因为刚才听秋雨老师讲罗振玉的事情上，我觉得很重要的一点就是罗振玉的敏感，他这种文化敏感导致他最终成为这个领域的一代大家。   

同学：我想起了几句话，一句话是中国传统文人所说的纸上得来终觉浅，实际上罗振玉这种转向实际上是对死读书和只抱着经典文献的一些书虫的反讽，实际上我想这种精神在中国传统也并不是没有一种先知式的昭示，像顾炎武就说过一句话，读万卷书行万里路，我想顾炎武的这种精神实际上是在罗振玉以及他所代表的这种注重实证注重实地考察新的学风的一种历史的回响。

同学：我觉得这跟整个中国学术研究的近代化有关，刚才秋雨老师也说罗振玉的此行是中国考古学的一个，近代考古学的一个起点，在此之前呢中国考古学研究的对象往往是经史子集道仁义之类的，实际上也并不需要进行大范围的田野考察，而在自然科学方面的研究停留在实用阶段，我想这跟整个中国学术近代化的开始有关系。   

余秋雨：我还是回到我们一个大的题目上来回应你们刚才的说法。这个文化这个时候所有的路已经走到了死胡同里面，现在看起来很多死胡同是可以走活的，但在当时都是死胡同，这个时候需要的是听大地本身发出的声音，所以要深入大地本身，深入大地本身，这个与会已经听了无数次，被解读了无数次，那么更需要到达现场听一听。保证金石学家已经拿到器物了，比如说钟鼎，鼎上的文字，器物，钟鼎是器物，但是钟鼎存在的地方，或者出土的地方他们只能想象，他们很难到现场去，那么这样的话中国的学术的问题，就比较严重了，中国文明后来再也听不到大地声音，再也得不到大地的活力，和这个有关，听不到声音的时候就得不到大地的活力，就是在自以为是的系统里边，慢慢地枯萎，慢慢地枯萎。

所以我们现在好多人设想，就是这样一条路在当时也能够创造伟大的，这是错误的，这其实是错误的，他们已经摸索了很多很多条路了，但是没有摸索得到。在这一点上呢，我非常高兴你提到顾炎武，在这个之前像顾炎武这样的人，他已经靠自己的脚去走了，走了很多很多地方，了解每一个边关里边的情景，来对照我们文字上所记载的差错，已经做这样的事情了，但是像甲骨文发现以后，要来阅读一个几千年前的朝代，这个朝代我们以前不知道，现在有大量的证据要出来了。

这个到现场是太重要了，一个文本，一个伟大的文本要出土，这个文本我有一点需要跟大家说的是，这个文本连孔子都没有读到过，连司马迁都没有读到过，这些都没有读到过的，一直埋在地下，孔子设想过商代，他在比较我选什么文明的时候，商周他在研究的时候，他当时设想过商代，我们看和他有密切关系的诗经里边我们就可以看到商宋，但是他不知道具体的商代怎么回事？他只能踮起脚远远地仰望，但是孔子在仰望，至于司马迁仰望那就更遥远了，那一下子落到了商代人眼前而且每一块占卜用的，所有的具体东西，就在我眼前了。你说这个历史时空的浓缩到了这么惊人的程度，我们马上就可以知道，就是田野考察的极端重要性，田野考察极端重要性，如果不做这样的田野考察的话，我们最多是过去读书人的后裔而已，而且我们读书没有古人那么用功嘛，所以总是他们不太有出息的弟子，但是一面对现实，一面对现场的话，情况就发生很大很大的变化，所以罗振玉就去了，而且发表了很好的文章。

由于罗振玉中国文化界都知道，就是殷墟被发现了，商代的后期最重要的首都被发现了，不仅那个被发现了，而且这个首都留下了很多文史资料，这个文史资料现在就在我们手上，我们通过它们可以进一步解读它，就这样的情景出现了，这是罗振玉的一个比较大的贡献。他把一个商代的一个大的都城，而且首府，达到了拿到了当代人的眼前，我所说的是好像一种童年的声音，来召唤我们民族，这个童年的声音，来的地方都明白了，所以这个声音就变得更实在了，这是罗振玉的贡献。

那么罗振玉当时已经产生了一种使命感，他说那个山川显灵啊，把三千年前的一些东西，突然出现在我们眼前，我们这一代知识分子应该承担什么，他感到现在首先要做的是解释它，然后让它流波，一定要留下来，他在说这番话的时候，我觉得很有价值，就是罗振玉他的行为，他的做法，他的经历投注的重点，在当时都是不错的，所以某种意义上，可以代表当时中国知识分子的一个正确的文化选择，中国知识分子非常正确的一个问题选择。

在甲骨文研究中知名度最高的王国维

余秋雨：罗振玉先生到了小屯的现场，他开始了对于甲骨文的一个背景性的考察，这个考察呢，虽然他个人带的人也不多，那么他的方法也不是现代科学的方法，现代科学的方法是从1928年，中央研究院那个时候开始的，但是他的意义却比较重大，那是1915年，3月份这我前面讲到了，那么罗振玉身边又出现了一个大学者，这个学问呢比罗振玉还要棒了，这个人叫王国维。

我前面讲过，王国维先生，这我相信心里在我所提到的甲骨文研究者当中，我们先说起来社会知名度最高的应该是王国维。王国维先生呢，他比罗振玉小11岁，他们因为早年的时候就开始认识，互相之间有比较深的交往，那么罗振玉的研究，也影响了王国维的研究，王国维呢，又在前人的研究的基础上，按照他高度的学术水平和非常严禁的治学精神做出了超人一等的研究，他在1917年的时候，发表的论文，就是根据甲骨文来来核对《史记》里有关先代的先公先王的世袭，这一核对以后呢，马上就发现，《史记》离商代已经很远，司马迁在各种各样的考察途中，有各种各样的传说。   

王国维先生对罗振玉和其他地方收集的甲骨，他都进行了比较系统的研究，在研究的过程当中，他做出了非常中国的贡献，那就是在1917年发表了一篇叫做（殷国制中首见先公先王考）这篇论文，这篇论文在甲骨文的研究历史上地位很高，就是开始包括罗振玉在内，更多的是来解释这个字那个字什么含义，什么内容，而到了王国维呢，他把甲骨文，当做研究的一个资料，他那个时候从他的论文证明，就司马迁在《史记》里面所写的，商代的谱系基本正确，是现实，而里边也有些错误，这错误呢王国维先生也给予了纠正。   

这就出现了一个奇迹，因为司马迁离商代已经很遥远了，司马迁本人也是通过各种各样的游历考察来听取传说，来提出史料这样的话他做出的判断，这个判断他自己相信到什么程度我们不太清楚，但是我相信他自己也是存疑的。

因为时间已经太长了，他完全没有想到，过了多少年之后，竟然可以从地下挖出来那么多甲骨，证明他的研究的科学性，和他的研究的缺漏，那么这样的话呢，王国维先生就完成了一项真正意义上的就是科学研究，人文科学的研究，那么人们就可以把他当做，这篇文章当做什么，中国近代新史学的起点，很多人都这么认为，就王国维那篇文章是中国近代新史学的起点。

甲骨文在王国维先生。就这件事情的意义很大，因为王国维先生验证司马迁对商代的历史的叙述是基本正确，只有少数错误，错误也获得了校正，这一件事情是这样的，它的意义达到什么程度呢？就是司马迁是中国古代史学的一个开创者，我们《二十四史》其实都根据《史记》的题材写的，这我以后都要讲到。但是司马迁在创造这个中国古代历史的表述方式和他的整体的仁化结构的过程当中，它的基石是对于它之前的中国历史的奠基性的叙述，而这个奠基性的叙述在二十世纪1917年有一个现代学者给他以证明，这个证明是他自己当年都很想获得的。我指的是，他自己指的是司马迁，司马迁当年都很想获得的，我们在无证明的情况下，中国历史延续了那么多年，最后终于获得了证明，所以二十世纪前期，中国学者真是进入了一个特别让人感到骄傲的时代，就是我们用非常科学的方法，验证了我们历史的某一些真实性，我们对我们的历史觉得更可信了，我们对我们的历史觉得更可依赖了，这是个了不起的成就。王国维先生还由此来考察通过甲骨文啊，来考察殷商时代的体制，这样的论文写过好几篇。

可是正如我前面讲到的，他没有摆脱甲骨文大师共同所进入的悲惨命运，他在1927年自杀了，在北京颐和园昆明湖里边自杀，我在《一个王朝的背影》的结尾曾经详细地写到过他怎么自杀，他怎么出发，没有钱买车票，向同事借了多少钱然后买了车票，到了那怎么死都写了。我写了这个过程，他到底为什么死？我说了一些理由，但是说不明白，好多人都在说，好多非常大的学者都在研究，也说不明白，我相信这个永远说不明白的。能够说明白的似乎是他的那个遗文，他有一篇短短的遗文，但是遗文如果完全说明白了，也不对。其实神明是个秘密，生命和历史成装以后，所造成的结果更是个秘密，我觉得当时，中国表面上看起来，出现了三个非常漂亮的结构，这个漂亮的结构是什么呢？就是社会现实越来越糟糕，古代文物发现得越来越辉煌，中国的学者，学问越来越通博。

就是当时三重结构出现在一个非常怪诞的二十年代，十几年代，就是说一九一几年一直到二十年代都是处于这样的状态，但是没有想到这三个结构其实里边有矛盾，这种奇怪的不一致当中，我们现在可以潇洒地来谈论它。对王国维先生来说呢，他需要用自己的生命去支撑它，这就非常难了，就是说他对古代了解得太多太多，特别当甲骨文发现以后，商代已经重重地压在他身上了，但是现实生活又是那么动乱，他本来已经走路走得非常地勉强了，已经非常劳累了，就是说背上背得那么重的历史文化重担，现实生活他完全不能适应，很重了，但是他完全没想到，肩上的担子的重量越来越重，因为发掘不断地在出来，而脚下的社会现实越来越混乱，他完全控制不了，他完全理解不了，完全理解不了。

大家可以设想，一个肩上的包袱背得越来越沉重，他也知道这里边沉重的分量，而脚下的路越来越崎岖，越来越狭窄，他越来越走不动的时候，最后毁灭的只能是他的生命，他完全不知道自己的肩膀和自己的脚怎么来处理这个问题，最后就割裂了，然后他选择死亡。当然还可能有其他原因，我始终认为，甲骨文不是导致他死亡的主要原因，但是一定是在加重他肩上的分量的时候，曾经增过重，甲骨文啊，使他的生命，在实在忍受不了的过程当中是增过重的，这不是害他，这是一种历史的悲剧，一定要让一些高贵的生命来承受，这是完全没办法。

如果说王国维他表现出来的是个高贵结构的话，那我前面讲到的，他的好朋友罗振玉，最后出现的是个怪诞结构了，是个怪诞结构，就不再是高贵结构了，他肩上的重量也很重。在这两个矛盾当中，他非常简单地选择不矛盾。所以现实生活当中呢，他就选择一个已经被推翻的王朝，他选择的是溥仪，于是他在现实的生活当中，他追求复辟，然后当溥仪后来成了满洲国的一个旗帜的时候，他又到满洲国任职，这等于在生命当中造成了另外一种自杀，这个说明什么？说明就是，一个历史文化，它要把一个民族的早期声音，说给当代的土地听的时候，中间要出现很多牺牲者，这牺牲两个字是它的原始意义，供奉在那牺牲者，牺牲的形态可能是悲壮的，比如像王懿容，也可能是窝囊的，比如像刘鹗，在新疆不知道怎么回事，也可能死亡是这样无奈的，也可能像罗振玉这样，虽然没有死，但是这个生命是怪诞的。这些极其有学问的生命，中国现代学的生命，组合成了一个历史的声音，以甲骨文的方式，重新问世前的一种供奉。应该这么说，由于这些人毁灭、痛苦、死亡，或者堕落加在一起，现在中国社会献给甲骨文的礼物也就足够了，够分量了，当然，甲骨文交给现代社会的分量，就更重更重。

余秋雨谈关于“龙图腾”的争论  

同学：龙的形象在西方传统文化中是一个比较邪恶的形象，最近有学者主张，为了避免不必要的文化误读，龙不应该继续作为中国文化的图腾，应该换一个图腾，余老师您怎么看这个问题？   

余秋雨：这里边两个问题，一个，这个不是说换就能换的，换什么呢？大家投票讨论吗？投票讨论也不对。我们投票议论只表示我们这一代人的意见，这个形象已经很多年了，我们的祖父没有参加投票，我们的孙子也没有参加投票，这个肯定是不对的。最关键的里边牵扯到一个美学问题，就是任何文明在它开始起来的时候，一定是在水和火的战斗当中来表达自己的特殊的历史力量，这一点，我记得是李泽厚先生在《美的历程》里边写过一个叫狞厉之美，狰狞的狞，厉害的厉，狞厉之美，这个最后就沉淀成一种力量了，这个我以后还会讲到，讲到商代的美学的时候我还会讲到。

但是我非常想告诉大家的是，我到世界各国去游历的时候，有的非常大的现代城市，它的图腾是母狼，有的地方它的图腾是熊，黑熊，也是狰狞的，森林里边的，还有的地方是蛇，都有可能。所以在这一点上我觉得我们的文化心态要强健一点，这一点没有觉得我们的祖先曾经在水和火的拼搏当中，曾经以一种像兰陵王这样的面具表现自己的生命力，这样的一种艺术结构是不对的，是把人家吓倒了，没这个感觉，人家很温和的，那些绅士风度的市长说我们的图腾是母狼这样很安静地告诉你，而且你到北欧去更惊讶了，他们很多教科书说，我们的祖先是海盗，他们的历史教科书前面几页叫海盗时代，这是真事啊。我们为什么要把我们的精神，打扮得那样地秀雅，那样地玲珑剔透，这不是啊，我们是怎么过来的，一个伟大民族之所以伟大，因为他曾经经历过那样艰苦的搏斗，那样残酷的搏斗，这是一。

另外在这个残酷过程当中，自己也残酷过，我在写我家乡的河姆渡文化的时候专门写到，在那个河姆渡文化当中，发现了食人，就是吃人的一种遗迹，这我们不能否定，我们在商代的甲骨文的殷墟文化当中也发现了大量的断胳膊断腿的这种遗骨，这也不能否定，因为这是一个遥远的，让我们钦佩的，充满了烈火的那么一个时代，人类就是从这生出来的。我相信大家会同意我这个观点，如果这样的话我们很明白，我们干吗去改啊，我觉得不需要去改，而且不仅仅是龙啊，龙凤呈祥，还有凤的形象，各种各样，图腾是多元的，没必要改。我在一篇文章，《狼山脚下》，在长江边上的城市叫南通，有一座山叫狼山，野狼的狼，宋代的文人觉得这个名字不太好，人家觉得我们南通人是不是太凶了，改成琳琅满目的琅，我后面说幸好后面改过来，让这座山还保持着野性的生命，如果是琳琅满目的琅的话，我觉得太遗憾了。

余秋雨谈中国－大国崛起

同学：秋雨老师，前一段时间中央电视台热播的大国的崛起那一套片子，国外的媒体认为这是中国的政府，在为中国在二十一世纪的重新崛起做一种社会的心理铺垫，您怎么看待这个问题呢？  

余秋雨：大国崛起这个概念是个政治概念，但是在文化上我们确实需要有一种大国风范，在文化上应该需要有。我们现在经常会没有，经常会失去，其实我们现在在讲甲骨文，对于我们的提醒，其实提醒我们在几千年前，这曾经出现过一个了不起的时代，了不起的国度不断提醒我们这一点，我们不要把东西割碎了做小了来看，不灭亡有非常非常多的原因，其中一个原因就是它一直保持着一个大国风范，所有的文人讲起来都是五湖四海，讲起来都是以天下为己任，这个感觉带其他文明当中比较少，就是它一直保持着一种空间幅度和时间幅度，就是你所说的大国气魄了，这个在我们现在中华文明需要重新整合和重新崛起的时候，这个整体意义上的连接是很重要的，我觉得倒有一些地方官员非常喜欢讲他那个小地方那个文化已经是全国第一甚至全世界第一了，这个讲得太多以后，闹了很多很多笑话，或者闹了很多闹剧，中华文化的力量就在于它的整体。所以如果我那个片子你没看，如果那个真的我们感觉到，我们可以和世界上那些快速崛起的大国相比，我们能够产生在这个意义上，文明和文明之间的互相借鉴，互相学习互相仰望这很棒。

余秋雨从赵丽华谈中国新诗

同学：诗人赵丽华创作了一批实验诗歌，网友就广泛的追捧和恶搞，模仿创作了一批所谓叫做梨花体的句字，您认为这些句子是否是诗，您又如何看待当下中国新诗的尴尬困境。

余秋雨：我因为没有认真地研究当下的诗歌，当然有些诗人朋友，我觉得他们都写得非常地痴迷，特别地可爱，诗人的朋友总是在我的朋友当中是显得特别可爱的一群人，这个已经说明诗的力量了。我所讨厌的诗呢是那种文多体，官场体，那种无病呻吟的，无限重复的，言不由衷的，这样一种状态，所以我这么一讲大家就明白了，我宁肯接受大家看起来不太像诗的，那种现代语气文本，我也不愿意接受，那些中固齐名的，珠光宝气的，充满了这种大话，空话，假话的这种诗歌，这个是最烦最烦了。去年在中央电视台，青歌赛里边我用最大的愤怒，批评这个假大空文化，我觉得我们现在的诗歌大家千万注意了，我们在讲这个诗不像诗那个诗不像诗的话，更重要的是有眼睛面对着那种假大空文化，不管它以诗歌的方式表现，剧本的形式表现，以晚会的形式表现，我们生气勃勃的年轻人应该都投之于蔑视，这是非常低下的文化，而那些在探索过程当中，按照年轻人的可爱，一会儿做这个实验，一会儿做那个实验，而在实验过程当中，不同意它的人呢，一会儿做这样的嘲弄，一会儿做那样的直接，整个活动在我看来都是充满愉快的，是喜悦的，都是让我非常高兴的东西，我相信在那个里边当然会有很多死胡同，当然会有很多失败，当然也一定会出现真正的诗，在真正的诗出现以前，我们没法讲这个是不是符合诗，那个是不是符合诗，诗没有事先的标准，当它走过以后，才有诗歌评论家，在他的脚印里边寻找什么叫诗。

余秋雨谈国学辣妹事件

同学：余老师您好，最近民间有一股国学热，同时网上也掀起国学复兴热潮，最近出现一个国学辣妹事件。也就是说一个女大学生，把自己的照片，以及相关的文章，贴上自己的博客，号称自己是白居易第53代孙，并且贴上了自己一些比较火辣的照片，据说要去勾引孔子，慰藉千年寂寞的孔子，并以这样的方式，来宣扬国学的复兴。我们知道孔子已经死了两千年，他不可能从坟墓里面爬出来，证明自己不被勾引，不过幸好余老师今天还在，我们就想请余老师给我们解释一下，这种国学复兴必须要媒体的参与，而同时商业化的炒作，又会让国学本身庸俗化，我们如何看待这样一堆悖论。   

余秋雨：这样的事情出现呢，我首先劝网友们不要愤怒，理由很简单，就是一个祖父对于小孙女的任何调皮都愿意接受的，而且孔子这个老祖父啊，气量又是如此之大，他看到他的后代，一会儿骂他一会儿喜欢他，骂他有各种各样方式，喜欢他也有各种各样方式，喜欢他有的是靠跪拜靠祭祀，有的是靠撒娇，她可能是撒娇的一种吧，所以我觉得觉得挺可爱的，这没什么不好。对这样的一些事情，我们都要用孔子的一种我们老祖宗辽阔的胸怀，来面对过好的日子的，后代子孙各种各样的游戏式的胡闹，有这样的态度来看，我觉得没什么问题。因为对国学复兴这样一个口号我还不太理解他们是怎么提的，我一般理解的是中华文明的复兴，或者中华民族的复兴，所以我还需要认真地去研究了，我以前，到现在我的文字当中一般不太出现国学两个字，比如我讲水墨画我一般不讲国画，比如我讲京剧，不像台湾讲国剧，我比较喜欢的就是直接地讲，因为现代世界当中嘛，文化和政治部一样，不要以国界来划定，不要以国界来划定一个大的文化，其实不一定以国作为它的边界。

第二次世界大战结束的时候，好多衣衫蓝缕没有走到家的人，在刚刚被轰炸过还没有修复的音乐厅里开始听贝多芬的交响乐恢复自己的心理，谁也没有想到这个贝多芬和希特勒是一个国度，产生了一种民族抵拒，不会，文化在这个意义上它的范围要更大得多，现在我们的孔子学院，在世界各地都有很好很好的建立的势头，已经证明这一点，我们不要有过多政治意义，行政意义，民族意义的局限性，去限制一个伟大的文化。