本期节目秋雨老师谈到显示一个民族优秀的审美开端的商代的审美结构，其中秋雨老师表示，我们应该用更久远的，比如商代的审美图像来代替我们常用的京剧脸谱来代表中国，并且还讲到了中国的另外一种艺术形态——书法。在精彩闪问阶段，秋雨老师回答了同学们关于，2008年奥运会开幕式的设计，秦始皇陵墓该不该挖掘的问题。

商代显示了一个民族优秀的审美开端

重见天日的商代文明，为后世的我们送来了什么？不是对高度发达的科技，城市经济、政治的惊叹，而是对那个现象世界的惊艳。青铜器、玉器上曼妙的图案，精巧的结构与形式，显示了一个民族优秀的审美开端。

一种文化之中，能够成为永恒记忆的究竟是什么？也许只能是那些审美图像。我们对于第一个文化记忆，就是有关商代的文化记忆，商代留给你们有什么记忆？商代留给你的印象是什么？我很想听听。

学生：我觉得商代给我的印象就是，它是一个信神似鬼的朝代。我了解商代也是通过它的一些艺术品，可能在那个时候，人们不认为那是艺术品，但是我们现在的人再来回过头来看这些东西，觉得很有艺术价值。比如说那时候的玉器，它的形态，都是很有宗教色彩的。

学生：只要一提起商代，我的头脑中就会浮现出两样东西，一个是司母戊大方鼎，一个是四羊方尊，可以说是青铜器构成了我对商代很核心的一个理解。我对商代的记忆可能还有大量的甲骨，大量的占卜，就是当时人们对神，对自然有一种无限的崇拜，因为缺少科学知识，所以不管大事小事都会去占卜，问一问到底会是什么结果？所以给我们留下了非常丰富的甲骨宝藏。

学生：我觉得想到商代的时候，更多的可以考虑到它的制度，奴隶制度给人感觉是非常硬朗，非常强悍的一种制度，我觉得制度也是文化的一个重要组成部分，我觉得在我所学的商史当中也是充斥着，商人们非常喜好这个战争的杀戮，非常的骄淫奢侈，仿佛他们这些骄奢淫逸导致了商朝的灭亡。

余秋雨：我们在座的各位感觉一点不错，这是一个残酷的朝代，这是一个凶猛的朝代，但是这是一个文明高度成熟和突飞猛进的朝代，里面确实有很多让现代人感觉到不可忍受的残忍。你们如果去看安阳殷墟博物馆的时候，经常会看到有一些头骨和人体的分离，有一些四肢的和自己的整个躯干的分离，这个大家是有点看不下去的，好像是确实太残酷了，当时还有很多很多奴隶，贵族对他们的凌驾，对他们生命的蔑视，这都和商代的强大紧紧地联在一起，那么由这个出发，才出现了后面的各种各样的文明。

商代的审美结构

我们在说到商代记忆的时候，大家首先讲到的是它的审美结构，所以为什么审美具有终极的沉淀意义，而不是经济，不是政治，甚至于也不是思想。思想的范围比较小，形象大于思维，这个形象就带有很大的审美价值了。我们现在就可以来到我们最需要讲的问题了，就是商代的审美结构，我觉得这是，至少到现在为止，是确立我们每一个中国人心中的审美图像的一个奠基处，那就是商代，奠基的地方就是商代。

我有的时候在外面看到，人们总喜欢用京剧脸谱来代表中国的时候，我心里很着急，尽管我也是戏曲研究者，对京剧也很爱好，我觉得再往前一点吧，再往前一点吧，因为那个是太后面了，至少脸谱上，我会希望他们能够，至少到兰陵王什么的。如果要中华民族的基本审美图像的话，我们真是忘不了商代，我不是故意的从学术的意义上讲商代审美结构的重要，我纯粹从一个艺术欣赏者的角度，对商代的，大家讲到的青铜器和玉器，也是属于爱不释手。这个话有点夸张，因为我手上碰不到它们，我其实只是在图片上，比如这有那么多那么多的图片，这个图片已经让我爱不释手，或者这个图片上，书上的很多图片也会让我爱不释手。青铜器，我们就讲它的形体和比例，像这一些，真是会让后代的许许多多的艺术设计师，感到很汗颜，怎么在那么遥远的古代，我们的先人已经设计得那么的美妙，那么的无懈可击，就像我们刚才哪位同学讲的，他们当时没有把自己看作艺术家，他们甚至于没有把它当成艺术作品来设计，就带有一点就叫做不经意的，几乎本能的把它设计成这样了。也就是说这种结构，这种比例，这种线条，已经成了当时的工匠们的自然选择了，这就更厉害了。

特别是我需要给大家说一说的是，就在安阳看到了一个妇好墓，妇好是商王武丁的一个妻子，这个人能够打仗，而且打过大仗，她是指挥官，她本身又是长得很美丽，非常能干，又是一个将领，守护着商王朝，所以在这个过程当中，像妇好这样的女性，骑在马背上的女性就处于很高的地位，谁都知道她。因为甲骨文里不断提到她，好多次提到她，应该她有个很漂亮的墓，果然后来被挖掘出来了，它里面的东西很多，那么好的青铜器，那么好的玉器，就大量的出现，每一个作品都会引起我们惊叹，因为我们过去很长时间，把商代当做传说时代，但是它那么实实在在除了甲骨之外，还有那样美丽的青铜器和玉器，放到了我们眼前，告诉我们这就是商代，这不仅是一个伟大的朝代，而且是个美丽的朝代，这个真让我们惊叹了。

那么在这里我需要，特别需要说一说的就是，作为中国文化一个奠基的，一个非常重要非常重要的概念，就是它如何把非常残酷的生存环境和战斗环境，沉淀成为一种审美结构，青铜器的体量。你知道这是个伟大的时代，它的线条，你知道这是个不拘小节的一个群体，它的比例你知道，这是一个一切都可能会恰到好处的这么一个社会结构，这个社会结构在当时的情况下，一切都恰到好处的一种结构当中，才会这样，才会大，才会美。这里特别需要给大家引入的一个概念，这个概念呢现在所有的美术，美学著作当中都会提到，叫“饕餮纹”，这个在中国美学史上，是个非常重要的一个概念，就是在青铜器里边，有大量已经成为模式的一种图案，它是由一种凶猛和贪婪的野兽的头部，提炼出来的，当它提炼出来的时候，它还保持着线条的威猛、狰狞。但它已经变成图案了，不仅变成图案，而且变成模式，变成模式以后被公用，成为当时青铜器里边的一种基本图像——饕餮纹。

那么这个其实也已经慢慢地成为中国古代离不开的图像，它越到后来它提炼得越离开原来的贪婪和凶猛的那种原始形态，它越来越变成线条，但是这个线条的力度始终保存这有一点惊人，所以李曾厚先生讲，他一直保存了一种历史的力量，历史的力量它一直保存在那地方，已经不再贪婪，甚至也已经不再凶猛，这个按照美学讲起来它就叫积淀了，内容积淀成形式，我们过去一般习惯讲内容决定形式，其实在这个意义上，形式的价值可能会更高，因为它对于很多复杂的内容，有一种收纳和积淀的能力。哪一种形式能够把内容积淀成为一种不见火气的一个构件，它完成了一个审美的层面，完成了审美层面，这就是我们一般所说的积淀了。

饕餮纹就是积淀了一个残酷的，艰难的血与火的时代的一种内容，就变成这样，这是商人的由伟大到美丽，又有美丽保持着伟大的审美命运。饕餮纹，对商代的最后记忆是审美图像，而这个审美记忆也是中华民族的最初记忆，甲骨文、饕餮纹、青铜器、玉器，我们祖先早就完成了一种美学奠基，这个美放到任何一个古文明当中都毫不逊色。

商代是一个伟大的朝代，一个极其美丽的朝代，其实我们在讲甲骨文的时候，我们已经在说中国的另外一种艺术形态，就是书法。甲骨文是文字比较成熟时代才出现的，大家不要以为这是最原始的文字，这可能是搞错了的，我们最早发现是这个，但是我们现在在几个非常早的，像半坡的文化遗址里边，我们看到有一些象形文字，那个比这个原始得多，甲骨文它其实已经经过长时间的，高度提炼了，它已经通过象形、指事、会意这样的一个阶段，慢慢提炼到一种相对于抽象的艺术。文字除了实用意义之外还有审美意义，除了实用意义之外还有审美意义。审美意义呢，就是每一个字拿出来尽量地变得好看，这个好看当然和简便有关，因为要刻上去嘛，简便有关，但是在无数的人在刻的过程当中，一开始刻的时候可能是一个事物，时间长了以后他就变成某种享受，时间长了以后，他有可能把它变成一种艺术活动，所以这个时候，早期的书法家出现了，我在殷墟博物馆参观的时候，当地的专家就跟我讲，先生你看，这片我可以说是当时的书法家刻出来的，你一看就知道。果然年代是一样，唯独这一块每个字大小一样，而且所有的笔划粗细也一样，而且字和字之间还有节奏。大家写书法的人就会知道什么叫做节奏，他这个一样，到那个地方就只是线条的粗细一样，方块一样，但是里边的结构是完全不一样的，而且是故意的不一样，变成节奏，所以就变成很美很美的叫刻写书法，就除了我所说的饕餮纹所表现的，用简要的方式对历史力量的提炼，提炼成一种图案模式之外，另外就是用进化了的线条方式，对于象形文字进行高度的进化和提炼，便成了一种书法艺术的起点，这又是商人所做到，商代的人所做到的一个重大的美学贡献。

在甲骨文第一次出现了美字，就是那个美字，那么许慎在《说文解字》里边他就讲到，美啊，从羊大 一个羊一个大，所以也有人说羊大为美，说我们古人比较讲究物质，羊大了那么就觉得美。但是现在也有一些学者，包括我的一个朋友在江苏的叫萧兵先生，他提出，其实仔细看是羊人为美，羊和人联在一起为美，这个意义就有点不一样，而且进入到文化人类学的范畴了。我们前面讲到了，我们已经有过很大的美学贡献，最后居然在概念上完整地创造了个美字，而且这个美呢，我们慢慢慢慢地不要多久，我们中国的智者们已经把它和善分开来讨论了，叫尽善尽美。这两个字是分开说的，这是先秦的诸子里边都提到尽善尽美，都分开说了，我们对美字有了一个独立的关照，这个相当了不得，这都是甲骨文里边的对美的概念，对美的定位，虽然不准确，虽然不像我们现在好多美学家一样，给它很多很多非常复杂的定位，但是他们很明确，这是一个独立的概念。美和善不一样，但是这是好的，同样是好的，但是善是更加好。

美是什么呢？另外一个独立的概念出来了，再加上我前面讲到的饕餮纹的时间，甲骨文的线条艺术的时间，如果组合在一起的话，商代在审美意义上，它已经开拓得比较完整。商代我前面讲到了，就是它在一个审美结构上，已经做到了一个就是美的积淀，美的进化，就是变成线条。第三就是相对美的独立，它没作为一个概念研究了，来面对了，研究谈不上，至少来面对了，这我觉得是我们的祖先早早地完成了一种美学奠基，放到任何一个古文明当中也毫不逊色。这大概是一点不夸张的说法，我倒是非常希望就是，给大家留下一个非常深的印象，就是我们对商代的很多记忆忘了以后，是很遗憾的，最好不要忘，但是实在遗憾，也就让它遗憾去了，最后不要忘记的就是商代那些审美图像。

那么我们今天不是在讲文化记忆吗？所以我们要说它的最后记忆，对商代的最后记忆，也是审美图像，而这个所谓最后记忆，也是中华民族的最初记忆，也是审美图像，因为其他再遥远的东西，我们听说是传说，是故事，我们开始讲到，遗憾的是没有留下审美图像，审美图像是我们想像的，但是它实实在在在我们眼前了，所以它真的值得我们作为首度记忆，它有资格，它有资本，所以我们最后对商代所说的话，还是这么一句话，就是这是一个伟大的朝代，这又是个极其美丽的朝代。

谈2008年奥运会开幕式的设计

我们下面就进入我们今天的最后一个阶段，闪问。

学生：如果要是您作为这个2008年奥运会开幕式的这个设计师的话，您希望在这个开幕式上，体现哪些中国文化的元素和中国的这个审美图像呢？

余秋雨：我们刚才在讲商代，我顺杆子爬，就是有没有可能把我们对于中华文化的第一审美图像，就是对商文化的有一些图像，能够进入到我们的以后的中华文化的符号当中，不管是哪一届的奥运会，不管是哪一个世博会，希望都能够进入，这个比我们后来截取一段音乐，一段歌，都要有价值。

学生：秋雨老师，如果我们抛开了具体的空间，就是奥运会的开幕式，具体的时间 所谓商代的第一审美图像，您认为什么样的LOGO，或者什么样的标记，才能贴切地作为中国文化的形象和中国文化的品牌？

余秋雨：这个很难用理性来回答，因为如果那种标记呢它完全出自于一个设计师顷刻之间的感觉，如果要用理性来回答的话难度比较大。我刚才讲到的就是两点，一个就是像饕餮纹这样的一种积蓄了历史力量的图文，希望我们的设计师不要忘记，积蓄了多年的历史力量。还有就是中国不可缺少的线条艺术，这个线条艺术实在是非常重要，无论是书法，无论后来的水墨画，都是在线条上做足了文章。中国的线条艺术，肯定是从商代以后开始，一直游走在中国文化当中的一种审美的动态结构，是这种一静一动，一厚重一轻快，一个是块面，一个是线条，这个组合在一起，有可能幻化出中国文化的很多精彩的结果来。

谈秦始皇陵墓该不该挖掘

学生：还是想补问一个，您如何来看秦始皇陵墓的挖掘？您认为应该继续进行呢，还是让他安安静静地埋藏在地下？

余秋雨：我们永远都不要去打扰他。其实你大概能猜出我的意图，我一定让他安安静静地躺在下面，暂时不要去打扰他。一个非常重要的原因就是，现代人总有某一种现代的自负，其实把我们拉开历史来看的话，我们觉得我们其实现在挺渺小的，因为我们的时间很短，我们以为我们可以投票决定一切，我们以为我们可以挖掘一切解释一切，其实我们能力远远不够。这个时候就变成一个胆小一点的年轻人，轻手轻脚地走在祖先留给我们，已经不太多的那些遗迹前面，这个态度比较好，我们在不断地梳理历史的时候，增加一个现代人的自嘲心态，觉得我们不行，我们面对青铜器，我们面对商代的玉器我们不太行，我们面对浩如烟海的甲骨文我们不太行。我们面对秦始皇的陵墓慢慢地开挖，千万不要开挖，开挖以后要出现很多很多问题，我们解释不了，我们千万不要气贯长虹，我们千万不要觉得我们可以傲视古今，一方面不会有这一天的来到，就是永远不会，另外一方面，就是我们小心翼翼地面对会好。至于问我哪一天能够开挖，哪一天能够，这都不知道，至少我希望，在我能够想像的未来，多让中国的大地蕴藏些东西。

以后要讲到诸子百家，诸子百家的有关于社会结构的谈论，社会管理学的谈论，有关于文明走向的谈论都和这个有关，如果没有商代的话，这个谈论那真是无根之木，无源之水。你凭的是什么东西，凭的就是我们经历过夏商周这么一个，虽然是同根，也带有某种平行性的，一个漫长的古代社会的各种比照以后，我们的哲学家就出场了，否则的话，哲学家从哪来？他们思考的对象是什么？他们的资源，思考的资源是什么？都成了一个大问题。那么现在就有可能了，所以我觉得这个记忆比较重要，而且正因为有了这个记忆，我们对于先秦诸子的记忆才有个认识，否则先秦诸子的记忆，他们这些哲学家走来走去，说来说去，想来想去，就觉得缺少足够的宏伟资源，而且记住，有一些资源直到我们今天，一直没有中断。

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