凤凰卫视于2006年诚邀余秋雨现身电视屏幕，在《秋雨时分》内带领观众深入探讨东方及中国文化的各个课题，激发观众对知识的欲望。 凤凰卫视中文台 首播：每周六 18:10 重播：每周日 05:50 15:02 主持人：余秋雨 余秋雨的学生助理 王牧笛 王安安 金子 万小龙 诸丛瑜 司辰 丛治辰 孙宁 王开春 张亮 刘旋

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本期节目，余秋雨老师谈到现代考古学的起点，大量考古学国际规范的引入，发现古人类文化史上最多最大的殷墟时代皇家档案库，运送殷墟文物当天发生的神秘现象等大量文化历史，并且还讲述了商代文明中值得中华民族骄傲的天像观察的系统性、精确性，高超的铸造青铜器技艺和发达的医学体系等。在闪问阶段，还谈了对中国人过圣诞节和“孔子PK章子怡”等问题的看法。

用甲骨文来证史始于王国维，利用甲骨文的材料，重建殷代的信史，他的研究文字，无疑是开山之作。他对甲骨文的研究纠正了《史记》中不少的错误，可也证实了《史记》所记殷代帝王的世系大致正确可信，这告诉人们对于《史记》所记的古史，固然不能全盘相信，但也使疑古的人们对于《史记》增加了不少的信心。

王国维死后第二年，甲骨文研究者的命运开始好转。我曾经讲过这么一句话，叫做“一个王国维死了，一个商代火了”。很奇怪的现象是，就在他死的第二年，他是1927年死的，1928年情况发生了根本的变化，就是，甲骨文大师们纷纷的走上毁灭之途的那个历史结束了，从此以后甲骨文研究者的命运就比较好了。所以如果按照我们神秘主义的说法就是，王国维先生的在天之灵已经和王懿容在一起了，他们觉得在这件事情上，我们要对自己心中的宿愿要做一些什么事情了。

在1928年的时候当时成立了一个中央研究院，当时国民政府成立中央研究院，院长是蔡元培先生，成立了一个史语所，历史语言所，这个所的非常重要的任务就是去考察殷墟，而且是专门派了王国维先生的学生去，这个考察就从此开始了，现代考古学的一个真正的起点，这一下就是好多国际规范进入了。比如在美国得到了学位的，像李季先生，大考古学家，还有梁思勇先生。我们都知道梁启超有个大儿子叫梁思成，这大家都知道，还有一个，他极其重要的一个考古学家的儿子叫梁思勇，他也进入到殷墟考察里面来了，这些人的介入就带来了国际规范，就带来了现代考古学的种种规则。这样情况就发生了根本的差别，我们中国就是从根本上，从金石学进入了现代的考古学，这样的话，殷墟和甲骨文的研究，一下子就从我们传统的，在我们看起来可歌可泣的那个阶段又一下解放出来了。在你们想象当中，现代考古学，它在哪一些方面会超过从王懿容到王国维的这么一个以金石学为基础的甲骨文研究，可能是科技的进步，它一些技术手段和一些探测方式的变化，可能会使得他的考古的发掘会更加便利。

我觉得还有一点也很重要的，就是规范肯定要比王懿容和罗振玉那个时代的考古金石研究要更加规范，可能还有一点就是，注重国际交流，那就是可以把整个世界的考古学以及人类学界的他们所现有的成果，通过现代人类学的思维去思考，并且把人类在各个历史阶段的各种人类文明，进行一个横向比照，这是从前所没有的。我觉得，可能现在考古界他们不是一个人在战斗，可能不像当时这个考古界可能是个体的一种行为， 而现在可能更多的是一个团队，一个组织来进行某种大规模的考古发掘，还有我觉得，因为技术手段的进步，它的考古的范围和视野不断的扩大，比如说水下考古，这是王国维和罗振玉那个时代无法想象的。除了实证会得到更高的标准之外呢，其他大家所说的是对的，就是角度不一样，文化眼光更开阔了，那么科技大量的介入以后呢，使得许许多多大规模的一个场地，和一个都城的开发成为可能。当时就不可能，你说农民家家户户就不可能，当时没有国家的力量，靠几个学者也完成不了一个大规模的一个城市的开发，这个不太可能，你再有钱他们也是多买几片甲骨而已，怎么可能完成吊车啊？推土机啊？这个简直不可能的事情嘛？然后，国际考古学上的任何的新的思路，新的方法和新的考古方式，又快速来到他们中间，这就完全和我们前面所说的，这几位大师级的前期甲骨文研究者完全不一样了。

运送殷墟文物当天发生的神秘现象

1928年，中国研究院的院长，给当时驻守河南的冯玉祥将军打电话，蔡元培先生给他打电话，需要他派兵来保护整个殷墟和发掘现场。过去任何一个官都做不到，这个根据国家的力量就可以做到了，那么那块地方巨大的挖掘现场被保护起来，然后就是一批一批的现代的考古学者进入，考古学者进入以后，还可以不断地轮换，不是一个人，他就完成比如地质的问题，他完成另外一个任务，一个团队一个团队的可以进行。这里又出现一个奇迹了，大家知道，1937年抗日战争就爆发了，从1928年到1937年，以国家的力量，来进行大规模的挖掘是15次，1936 年终于挖掘出了，就是yH127甲骨坑 那就了不得了，这个为什么了不得呢？那个发现呢是一个皇家档案馆，就太多的资料了，就是真是把所有的人都吓了一大跳。怎么会那么多的资料全部集中在这，终于被我们的现代考古学家们找到了一个殷商时代的皇家档案库，这可能也是古人类文化史上发现的最多最大的一个皇家档案库。这个档案库如果在小屯村要处理这个档案的事有点麻烦了 ，因为这个量又大，人又没那么多，条件也是问题，所以必须装火车运到南京，当时的首都在南京嘛，在运的那一天发生情况了。这我看到一篇记述，有关运的那天的记述 ，我不知道真实性有多少，但是我看到的资料是用平静的语言做这样的记述，就是当yH127这么一个甲骨窖，整个成片的用吊车打包，非常巨大的吊车打包，要运到安阳火车站的时候，这个时候就是殷墟边上的洹河突然升起了一股白气，白气升到天上以后变成白云，白云又变成乌云 这个乌云就随着这个运输的车，一直到安阳火车站的站头，这个乌云下起倾盆大雨，这个大雨就落在木箱子上，这个记述我有点震撼，而且我从前后的描述看，这没有任何艺术加工的成份。

我想给大家有个交流的是，如果这个记述是真的，你听下来有什么感觉？

王安安：我觉得因为咱们前几期的时候说过，一个就是古老的文明它是有它的咒语和这个神秘不可知的东西的，那我觉得这个现象的话，就是一个印证吧， 就是我觉得就像法老的那个陵墓，任何打扰他安宁的人都会，可能都会遭到厄运一样。

王秋实：我觉得可能这样说太不可信了，但是我觉得无论如何，首先我们作为一个有科学和文化素养的学生，应该对于我们的历史和传统保持一种敬畏。

余秋雨：我很赞成你所说的就是，我们洗去乌云和白云里边有可能有的具体的象征，这完全没必要，因为这样的讲述文化变成巫术了。但是有一点是肯定的，从我们所说的王懿容之死和王国维之死，一直到这个yH127号的甲骨坑，到火车站的时候，瓢泼大雨一直跟到火车站这种情景，让我们太平庸的现实的文化生活当中增加几分敬畏。

就有很多很多的力量是超越我们日常在从事的文化的，只有面对着这种敬畏，我们才可能真正的面对伟大，否则的话，我们有的时候，我们的态度过于嚣张了。有的时候是，我们后代的态度过于嚣张，以为我们懂得了一些，其实我们真正的懂得多少？

甲骨文中发现了一个伟大的商朝

经过几代人的不懈努力，我们在占卜用的甲骨文中发现了一个伟大的商朝，从1928年国家的介入，现代考古的建立，甲骨文的研究更加系统，完善，甲骨文给我们映画出3000年前一个世界上最为辽阔的疆土，这连孔子都在踮脚眺望，商代却被我们看清楚了，我们已经把甲骨文的一个过程，花了比较多的时间已经讲了一下了，很多重要的研究者的名字我们都没有，认真的提到，比如像大名鼎鼎的郭沫若先生 ，我们都没有提到他，因为我们着重的不在于讲甲骨文，是甲骨文所开启的一种文化记忆，记忆是记忆商代。

从甲骨文里边看得出来，就是，有几点商代已经在世界古文明当中，它处于领先的地位，第一就是，我们中国人对天像的观察的系统性和精确性，很可能是当时三四千年以前啊，当时人类古文明当中处于领先地位，这可以从占卜的好多好多的里边留下的卜词里边可以找出来，非常精确，非常完整，非常系统。写中国科技史的那个英国人，叫李约瑟，这我们大家知道，牛津大学的李约瑟先生，他说在欧洲文艺复兴之前，中国始终是一个，在全世界对天文立法研究得最系统最精确的国度，那么这一点我们可以有信心地说是从商代开始的。

第二呢就是，在铸造青铜器的过程当中，他们也要占卜，我们从这个占卜当中就知道他们在冶金材料的选择，和冶炼方面，也达到了当时世界的高水平。这个过程都有，因为这个基本的冶炼材料怎么来选取？怎么来冶炼？这个技术的稳定性它都具备了。

那么当然还让人惊讶的是医学，就是根据现代科学家从卜词里边来研究，就发现，外科、内科、五官科、妇科、小儿科、传染病应有的一些基本项目，在商代基本都具备了。针灸已经很发达了，就是医学程度在商代也已经比较完整，甚至于更吃惊地发现，还有在当时的世界上比较完整的教育事业，外面的人也送到殷墟来读书，有很多这样的记载。这样的话我们突然看到了一个比较完整的社会，比较完整的中国古代社会，到现在为止说商文化的辐射地，那个地理面积那是相当可观了，北至辽，东至海 西至陇川，就是到达了现在甘肃四川这一带，南面一直到洞庭湖和鄱阳湖，这个范围就太大了。世界古文明的那些区域比如埃及，上埃及和下埃及加在一起，包括那个底格里斯河和幼发拉底河的两河文明，他们把星月型的那块土地连在一起，印度河和恒河文明全部加在一起，大概要和商代的文明所占土地相比，大概最多，他们的总和只有商文明的十分之一吧。大概商代已经造成了一个体量较大，文明程度较高的一个文明版块。

全部甲骨文告诉我们，这是一个伟大的朝代，就在和甲骨文发现同时，几乎是同时，敦煌藏经洞发现了大量的文物，都被西方的考古学家，历险家们大量地带走了，带到西方去了，被研究 而且被展览，而且最后是被很好地保存，到现在我们可以在西方很多博物馆里面看到敦煌藏经洞里边的好多藏品。这样就产生了一个问题，这样一个被我们发现的东西，是让西方的具有现代认知水平，和现代的保护能力的这些考古学家带走好，还是应该让它们留在我们国内？其实，当时的甲骨文学者很多是遇到了这个情景，是卖给外国人，还是留着？如果完全被拉走的话，文物得到保存，但是我们却没有听到更真切的，我们以前反复所说的祖先发给我们的声音，就是说童年的歌声，没有听到，民族童年的歌声没有听到。而所有反对我这个，希望他们留下来这个心意的有一些年轻学者，他们说，赶快别拉了，我们中国人哪能够研究出这些东西呀？还是让他们去研究去吧。我当时觉得心里有很大的不安，一个就是，敦煌的藏经洞里的文物都是中文写的，斯坦因不懂中文，就凭这一点上我们就比他厉害了。第二，我想起了甲骨文，因为这个难度就更高了，因为那个年代要远得多得多，也被以中国学者作为主力的一支学术队伍破解了，我非常感谢就是甲骨文的这些学者们，他们在极艰难的历史的一个狭窄的通道当中，显示出我们有解读祖先的能力，这块土地留存了一部分祖先的声音，就是这一点我很感谢他们。就是，他们如果没有做这一些 ，也不至怪他们，但问题是他们做到了，至于生命的夹缝当中，在两次战争的夹缝当中也做到了，匆匆忙忙地做，那么争分夺妙地做，做到了在这块土地上留存了一些文物。

谈对中国人过圣诞节和“孔子PK章子怡”的看法

我们现在进入最后一个阶段，每天都要问一些问题，今天的问题谁先提？

最近北大和清华有很多，大概十多个教育学和哲学的博士，提出了要抵制洋节，特别是这个圣诞节，对于中国人过节日的这样一种影响，你对这个问题是怎么样看待？

像这样的一种抵制或者提倡，觉得有一点点文化人的一厢情愿，以为有人站出来，好，这个就完全淡化掉了。这不可能，而且社会经常会产生逆反心理，反而我们就故意就这么过了，所以对这个问题呢，我相信还是随着社会的发展，让老百姓自我选择，愿意怎么样的过节方法都可以，在这里边不要做过多的政治的、民族的、文化的解读，游戏就是游戏，快乐就是快乐，生活就是生活，民间就是民间，对这些问题，它的话题都比较多，而不必要用文化的框泛去套它。

刚才说到圣诞节，然后最近有人说在西方应该是圣诞，在中国应该是孔诞，应该把孔子的诞辰作为一个很大的节日，作为中国的教师节，您怎么看这个问题？

我想孔子自己听到这些信息他肯定觉得不高兴，他觉得怎么为什么把一个比较愉快的，平常的这么一个事情都搞得那么极端化，我觉得没有这个必要。如果孔子说成是教师节的起点的话，那孔子又可以带出好多节来，因为孔子的思路太完整太丰富了，好多节都可以把孔子的诞辰当做节，人家生日都不能好好地过了，老是要承担这个责任那个责任，这个我觉得不太好。我们总是有一点微言大意，一定要在一件事情上加注太多太多的文化含义，这是我们讨论问题的一个负面的教育。我们在讲，文化是件大事，在关键的时候要留下一些大的文化记忆，而不要在琐琐碎碎的概念上，这敲打几下，那敲打几下，然后大家好像都归位了，归在我们想象当中的中华文化之位，但是没有想到这种归位是你所设想当中的一种虚假的圈套。我很赞成文化无界，文化人有国籍，文化无界，希望我们今后不要在这个问题上，有过多的民族极端主义的信号。

在过去的一年里，北京大学的张颐武先生可以说是很受伤，因为他发表了一个言论，他说在中国文化的对外交往过程中，一千个孔子，一千个论语可能也比不过一个章子怡，这个在媒体上，被热炒成为，叫“孔子PK章子怡” ，在您看来在中国文化这样一种世域下，孔子和章子怡是否可以进行比较？

好几次去看那个中国的在世界博览会里边的中国馆，我经常会感到一种遗憾。因为我们中国馆外国来的客人太少了，那些客人呢本来都很有兴趣，但是进来以后看到那么枯燥、那么刻板、那么重复，里边也有我们的好多圣人的头像或者浮雕、但是，我在看，譬如国外就出现，像韩国馆，韩国馆最后一个国情的照片，居然是张着雪白牙齿的裴勇俊，这个时候我在那就在思考了，为什么他们没有拿出一个圣人来，跟我们PK，他就是一个，他就说我们当代韩国文化的内容，我们就是通俗，我们就是张开白牙齿，向着当代世界的微笑，如果是这样解释的话，我当时也觉得是啊，我们在文化形象的寻找上，好像是不是能够更多元一点，更能够靠近现在的接受程度。我相信张颐武先生讲的是，我们对外的文化符号应该是什么？不是说孔子不可以？孔子如果是可以的话，我们有没有可能让我们伟大的孔子，变得能够更让世界人民接受。